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Hi,


die Welt ist schön doch voller Scheisse- bauen wir auf dem Schönen auf und schmeissen den überflüssigen Müll raus... in dem wir einfach ein Müllfreies Bild erträumen......es läuft bei mir sowieso darauf hinaus - ich könnte es auch auch Parallele Welt nennen... warum nicht auch einmal auf einer anderen Zeitlinie reisen ?
Bezeichnend das kaum noch jemand den Mut hat Utopien der Schönheit zu entwerfen, stattdessen überall nur Apokalypsen, perfekt animierte CGI-Gewaltorgien mit Raumschlachten etc.
Die hard, Stirb langsam.....je langsamer desto besser möchte man fast meinen.

Mein Vorschlag ist an dieser Stelle Deine/Ihre oder meine Utopie einer NEUEN WELT (statt Welt-ORDNUNG) zu skizzieren, zu kreieren....

Egal wie gross oder klein....

In mir gibt es viele Bilder, Fragmente für eine solche neue oder verfeinerte Welt.
Nur dies zu einem Bild zusammenzusetzen, dass habe ich mich bislang auch noch nicht getraut ......

Viel Spass dabei !

jo, hab es schon versucht mal für mich aufzuschreiben.
muss ich aber insperiert für sein.
wringe hier aber mein kopf mal aus.

keine starren regeln.
probleme werden besprochen bis es einigung gibt.
wenns andere nicht betrifft kann jeder machen was er will.
alle haben ein echtes interesse an der gemeinschaft und handeln dementsprechend.
das wichtigste ist die motivation einer tat.
niemand handelt aus abhaengigkeit.
genug platz um sich aus dem wege gehen zu koennen.
kein geld (wozu auch).
gemeinschafts gegenstaende wie zb eine waschmaschiene (steht sowieso die meiste zeit nur rum).
kein oben und unten.
verstand ist gut, motivation ist entscheidend.
gibt kein falsch oder richtig nur ein wie gehts.
auch keine schuld. gar kein bankwesen.
groest moegliche unabhaengigkeit von andern systemen.
gibt nur gruppen oder syndikate die zusammen arbeiten.
die gemeinschaft ist nur so gross das jeder jeden persoenlich gut kennt.
keine zentralisation von macht in welcher form auch immer.
gibt nur den selbstverantwortlichen einzelnen in der gemeinschaft.
an problemen zwischen einzelnen sind alle gern helfend beteidigt weil ihn die gemeinschaft am herzen liegt.
ursachen finden statt symptome zu bekaempfen.
nur besitz, kein eigentum.
wahrheit anstatt recht.
nächstenliebe anstatt sozialabgaben.
verstaendnis statt strafe.
qualitaet des handelns anstatt quantitaet von dingen.
erkennen ist wichtiger als veraendern.
das einzige was bindet ist liebe.
das einzige was hilft ist bewustsein.

Edit 04.04.08


Beitrag auf Wunsch des Teilnehmers gelöscht.

Andre23

Beitrag auf Wunsch des Teilnehmers gelöscht.

hä. muss ich nachfragen

Andre23 hat geschrieben:Bezeichnend das kaum noch jemand den Mut hat Utopien der Schönheit zu entwerfen, stattdessen überall nur Apokalypsen, perfekt animierte CGI-Gewaltorgien mit Raumschlachten etc.
Die hard, Stirb langsam.....je langsamer desto besser möchte man fast meinen.

Ist echt schwer, weil jeder Traum einer schönen neuen Welt am Menschen selbst zerbricht, der niemals auch nur annähernd in der Lage sein kann, sich einem fiktiven Idealbild auch nur anzunähern.
Warum? Weil wir Spiegel dieser Welt sind wie die Welt auch ein Spiegel von uns ist. Wir sind in dieser Welt und diese Welt ist in uns - so wie sie nun mal ist.
Ich könnte jeden einzelnen Punkt von akis schon sehr schönem Bild sofort konterkarieren.

Ich versuche mal, Mut zur Utopie zu haben.

Erstens müsste mal jeder genug zu essen haben, ein warmes Bett (oder was äquivalentes), Kleidung und massenhaft Wasser, ohne dass er einen Finger dafür krumm machen müsste.

Jeder kann leben, wie er mag, allein, in der Gruppe, zu zwein. Da muss man sich arrangieren. Keine Ahnung, was ist, wenn A mit B nicht kann, B aber unbedingt mit C zusammensein will, der jedoch auf A abfährt und B nicht sehr interessant findet.

Mit dem Besitz wird's noch schwieriger. Gehört allles allen? Jedem das, was er gerne möchte, oder das, was er sich selbst geschaffen hat. Manchmal braucht es aber viele, um eines zustande zu kriegen. Wer baut was? Wird getauscht? Wer bewertet? Gibt es Geld? Ist nicht gleich alles wieder beim Alten?

Bin schon wieder mutlos.
Oder Fantasielos.
Oder einfach unfähig!
Oder einfach ein gebranntes Kind.

Ich war an Ostern auf Medeira, eine überschaubar kleine Insel vulkanischen Ursprungs weit draußen im Atlantik. Erstbesiedelt von Portugiesen zu einer Zeit, wo es wirklich das Ende der Welt war. Primär Selbstversorgung. Alles den steilen Hängen abgerungen, in den bewohnbaren Bereichen sehr mildes Klima das ganze Jahr (ewiger Frühling), wunderbare Natur. Eine abgeschottete Gesellschaft, zusamengehalten von kirchlicher Tradition und Glauben. Regelfrei? Unvorstellbar. Der Mensch kann ohne ein Ordnungs-/Orientierungssystem nicht (über)leben. Das genau ist ja seine Entwicklungsstrategie. Ordnung, Planbarkeit, Verlässlichkeit, Regeln/Absprachen. Nur so sind Gemeinschaftsleistungen möglich. Alles andere sind schäumende Träume.

Nichts gegen Träume!

Der Mensch kann ohne ein Ordnungs-/Orientierungssystem nicht (über)leben.

ist bei jedem modell der gattung mensch standardmaessig eingebaut.
wird nur sehr frue abegschaltet und vergessen.

Beispiel:
wenn man immer gps benutzt dann verkuemmert der orientierungs sinn.

wenn man fuer alles ein regelwerk kunstruiert und die leute dazu zwingt es immer zu benutzen dann ...

aki hat geschrieben:ist bei jedem modell der gattung mensch standardmaessig eingebaut.
wird nur sehr frue abegschaltet und vergessen.

feu dich mal nicht zu früh - ich nehme an, du hast als gruppenleiter auch schon mit den eingebauten instinkt-mechanismen zu tun bekommen, oder hast du das immer alles für anerzogen gehalten?

aki hat geschrieben:wenn man fuer alles ein regelwerk kunstruiert und die leute dazu zwingt es immer zu benutzen dann ...

So hab ich das gar nicht gemeint, nur dass jede form von zusammenleben zu irgendwelchen regeln führt, ausgesprochen oder nicht.
Ich erinnere mich nur zu gut an unsere hochtrabenden wg-vorhaben anfang der 70er und wie schnell aus den tollen Idealen abwasch- und putzpläne geworden sind.
Das problem ist nämlich zumeist, dass jeder gerne das leben genießen mag und für den dreck nicht zuständig sein will.

Aber sorry, ich wollte den positiven Ansatz dieses Themas hier nicht demontieren; denn ich finde es nach wie vor gut, Ideale und Träume zu haben.

Aber sorry, ich wollte den positiven Ansatz dieses Themas hier nicht demontieren; denn ich finde es nach wie vor gut, Ideale und Träume zu haben.

1. haste nich.
2. davon bin ich fest ueberzeugt elegolo.

So hab ich das gar nicht gemeint, nur dass jede form von zusammenleben zu irgendwelchen regeln führt, ausgesprochen oder nicht.

ja. und wie kommt das:

wenn man fuer alles ein regelwerk kunstruiert und die leute dazu zwingt es immer zu benutzen dann ...

hat man ja auch von der pike auf eingetrichtert bekommen.
wo solltet ihr in eurer WG auch jemals vorher gelernt haben wie man es anders machen kann?

Es ist ein unterschied zwischen einer Regel und einer übereinkunft die aus wirklicher einsicht, verstehen und notwendigkeit geboren ist. da ist dann keine regel im herkömmlichen sinne mehr notwendig. eine regel weckt weder eine motivation noch erinnert sie an das wahre beduerfnis warum sie aufgebaut wurde. in deinem fall waehre das problem der abwasch (ui, bei mir auch) dein beduerfnis der erhalt das bestehen und wohlergehen aller mitglieder eurer wg. und das wahre bedurfnis, tja must du wissen, nein nicht wissen fuehlen. muss man halt gucken ob alle mitglieder der wg die gleichen beduerfnisse haben und bereit sind sie zu verwirklichen. wenn sollte es kein problem geben. wenn nicht sollte man schauen ob die richtigen leute zusammen gefunden habe.
einfach eine regel aufzustellen ist da eine wischi waschi aktion die der bedeutung und tiefe nicht gerecht wird.

freu dich mal nicht zu früh - ich nehme an, du hast als gruppenleiter auch schon mit den eingebauten instinkt-mechanismen zu tun bekommen, oder hast du das immer alles für anerzogen gehalten?

glaube wir reden etwas aneinander vorbei.
meinte damit nicht instink-mechanismen.

aki hat geschrieben:ist bei jedem modell der gattung mensch standardmaessig eingebaut.
wird nur sehr frue abegschaltet und vergessen.
...
wenn man immer gps benutzt dann verkuemmert der orientierungs sinn.
...
glaube wir reden etwas aneinander vorbei.
meinte damit nicht instink-mechanismen.

Na ja, mit dem gps-vergleich kann ich nix anfangen. Natürlich gehen Fertigkeiten mehr oder weniger verloren, wenn man sie nicht nutzt - obwohl, beim fahrrad oder auto fahren ist das ja wohl nicht so, das verlernt man bei untätigkiet nicht so schnell wieder. Und wenn du dich an das gps gewöhnst, verlierst du wohl auch eher den glauben an bzw. das vertrauen in deinen orientierungssinn als diesen selbst (meine meinung).
Wenn du nicht die Instinkte meinst, was dann? Wenn da was so nützliches eingebaut ist - könnte man dann ein baby in einen fütterungs- und waschautomaten legen und abwarten, bis die eingebauten mechanismen zum vorschein kommen? Wäre das dann der ursprüngliche, echte mensch? hat bestimmt schon mal jemand versucht

aki hat geschrieben:Es ist ein unterschied zwischen einer Regel und einer übereinkunft die aus wirklicher einsicht, verstehen und notwendigkeit geboren ist. da ist dann keine regel im herkömmlichen sinne mehr notwendig. eine regel weckt weder eine motivation noch erinnert sie an das wahre beduerfnis warum sie aufgebaut wurde.

Deine differenzierung bezüglich regeln und übereinkünften leuchtet mir ein.
Den abwasch, der ja immer auch notwendig ist, möchte ich mal durch ein anderes beispiel ersetzen. A hört (oder macht) gerne laut musik, B fühlt sich dadurch gestört, C meint, die musik sei eigentlich ganz gut und eigentlich nicht zu laut, D mag diese art musik eigentlich nicht, wohnt aber in einem etwas abgelegenen raum und macht halt seine tür zu.
Ein raumtausch würde das problem nicht lösen können, A beharrt auf seine persönliche freiheit, seine musik laut zu spielen, B auf sein recht, frei von belästigung bleiben zu können.
du würdest also nun sagen, dass diese leute entweder nicht zusammen passen oder schon irgendwie eine lösung finden werden, wenn sie nur lange genug miteinander darüber reden, ja?

(Ich geb' ja zu: hört sich an wie ne logik-puzzelei)

Und wenn du dich an das gps gewöhnst, verlierst du wohl auch eher den glauben an bzw. das vertrauen in deinen orientierungssinn als diesen selbst (meine meinung).

viel besser beschieben als ich es habe. deinen glauben und vertrauen. genau.

Wenn du nicht die Instinkte meinst, was dann? Wenn da was so nützliches eingebaut ist - könnte man dann ein baby in einen fütterungs- und waschautomaten legen und abwarten, bis die eingebauten mechanismen zum vorschein kommen?

LOL!
manchmal bist du herrlich.

weis ich nicht.
sind ja auch keine mechnismen. ist ja auch kein gps geraet.
vielleicht mueste man es darauf aufmerksam machen. vielleicht zeigen wo man es einschaltet. glaube aber nicht das man dafuer auch einen automaten bauen koennte um die frage vorweg zu nehmen. hat man schon versucht (schau aus fenster).

wenn man nicht weis, nur schaut, nichts machen will. dann scheint dieses gps anzuspringen.

A hört gerne laut musik, B fühlt sich dadurch gestört, C meint, die musik sei eigentlich ganz gut und eigentlich nicht zu laut, D mag diese art musik eigentlich nicht, wohnt aber in einem etwas abgelegenen raum und macht halt seine tür zu.
Ein raumtausch würde das problem nicht lösen können, A beharrt auf seine persönliche freiheit, seine musik laut hören zu können, B auf sein recht, frei von belästigung bleiben zu können.
du würdest also nun sagen, dass diese leute entweder nicht zusammen passen oder schon irgendwie eine lösung finden werden, wenn sie nur lange genug miteinander darüber reden, ja?

noe.
glaube die frage is hier ob sie wirklich zusammen leben wollen? nicht das sie es sagen, drueber reden sondern ob sie das fuehlen. liegt ihnen wirklich was daran?

aki hat geschrieben:glaube die frage is hier ob sie wirklich zusammen leben wollen? nicht das sie es sagen, drueber reden sondern ob sie das fuehlen. liegt ihnen wirklich was daran?

Und ist ihnen dieses zusammenlebenwollen so wichtig, dass sie ihre kleinkrämerischen freiheiten zurückstellen können? - bingo!
Aber find die mal, abgesehen von religiösen oder sonstigen fanatikern, die ihre (meist reglementierte) weltsicht schon mal eint.

Das müssen jedenfalls, wenn es "frei" sein soll, ganz starke emotionale bindungen sein, die so eine basis ermöglichen. ich glaube, das schaffst du nur mit einer tiefen liebesbeziehung; also liebe als religion? als ultima "ratio"? ja, vielleicht, ich habe da noch ein ganz winzig kleines fünkchen hoffnung in diese richtung.
es soll ja immer wieder mal große liebende geben. aber eine wohngemeinschaft von solchen menschen ... ? davon hab ich noch nix gehört. aber wer schaut schon hinter klostermauern.

Als resultat aus meinen wg-erfahrungen habe ich mitgenommen, dass alle immer eine art positiver ersatzfamilie gesucht hatten. geborgenheit, sicherheit, zuneigung - gescheitert an den eigenen unfähigkeiten, das geben zu können, was die anderen gebraucht hätten; gescheitert an eifersucht, machtstreben, kampfverhalten, was vertrauen bzw. vertrauensbereitschaft zerstört und damit die gemeinschaft ad absurdum führt.
wir haben das wort "liebe" denke ich viel zu körperlich verstanden, es eigentlich gar nicht verstanden - woher auch.

elegolo hat geschrieben:aber wer schaut schon hinter klostermauern.

Du glaubst nicht, hinter Klostermauern gäbe es "übereinkunft die aus wirklicher einsicht, verstehen und notwendigkeit geboren" ist, und die klären halt, dass der Herrgott um fünfe einmal angehupt werden muss, oder? :) Gerade Kloster bestehen fast vollständig aus starren Regeln... deren Sinn einigen für immer verborgen bleiben wird. Vielleicht allen da. Den Karthäusern räum ich was ein, die schweigen ein Jahr, und sowas ist seeeeehr lehrreich, denk ich. Ne Regel, sonst kannste nicht bleiben, aber seeehr lehrreich.

elegolo hat geschrieben:wir haben das wort "liebe" denke ich viel zu körperlich verstanden, es eigentlich gar nicht verstanden - woher auch.

Ich mag, aus welchen Gründen Du deprimiert bist. :)