DAS FORUM IST UMGEZOGEN

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,500637,00.html

Bin über komische Umwege zu diesem Artikel gekommen und irgendwie hat er mich berührt.

Vielleicht, weil er mich an eigene Erfahrungen erinnert. Ich bin ja selbst Ausländer und meine gesamte Verwandschaft ist kroatisch. Das ist insofern auch um einiges unproblematischer, weil die kroatische Kultur einfach sehr westlich ist, geprägt auch durch die lange Zugehörigkeit zum Österreichisch-Ungarischen Königreich und die erzkatholische Religion (Kroatien bildet die Glaubensgrenze, die nach osten angrenzenden Nachbarn sind zum großen Teil gemäßigt-islamisch).
Aber bei Diskussionen über Gott, Politik und die Welt unter kroatischen Verwandten bei Verwandtenbesuchen/Grillabenden merke ich auch immer diese isolatorische Tendenz. Klingt zwar hart, aber irgendwie sind es eben doch noch Bauern im Herzen. Besonders meinen Vater achte ich als sehr cleveren und in größeren Zusammenhängen einsichtigen Mann der alles andere als naiv ist, aber wenn in einer Diskussion die Gefühle kochen und man aufgeregt und gestikulierend redet, dann merkt man immer diese früher-wars-besser Attitüde und Deutschle-Justiz-ist-zu-weich-Gerede, usw.
Worauf ich hinaus will: Wenn meinen Angehörigen ein anderes, sich deutlich abhebendes Wertesystem hätten (wie z.B. die türkische Familie des verlinkten Artikels), könnte ich nicht ausschließen, dass meine Verwandten auch zu solchen taten fähig wären.

Ein heute sehr schreibwütiger Spyder wünscht eine angenehme Nacht!

Berührende Geschichte Spydi....und ein gutes Beispiel für die Fixierung auf familliäre, kulturelle und geistige Abhängigkeit.

Mittlerweile ist der Artikel im Bezahl-Archiv, mist.

Ja, schade ...

Diese Sucht nach Glaubenssystemen kann ich nicht so recht nachvollziehen, muss aber ein weit verbreiteter Aspekt des menschlichen Wesens sein - in den wiedersprüchlichsten Ausprägungen aber immer mit einem fundamentalistischen Charakter.

Es wird ja gesagt, dass "wir" Freiheits-Fundamentalisten seien - mag was dran sein, auch wenn mir das wie ein Widerspruch in sich selbst erscheint.

Gruß,
elegolo

Ich hab das Gefühl, dass ein Großteil dieser Probleme auch auf mangelhafte und ideologisch verzerrte Bildung im weiteren Sinne zurückzuführen ist. Allein die ganzen Glaubensschulen würd ich sofort dichtmachen und den Verbreitung religiösen Materials in den Jugendschutz-Index aufnehmen. Daran sieht man wie sich "Altlasten" ins Leben einnisten und in ihren Gewohnheiten einfach nicht "tot"zukriegen sind.

Nö, ich glaube nicht, dass das wirklich was bringt.

Trennung von Staat und Kirche - ja, unbedingt (leider bei uns nicht konsequent durchgezogen!) aber dem Menschen seine Glaubensmöglichkeiten und die Wege dazu rauben wollen macht keinen Sinn.

Toleranz und Freiheit in Denken und Tun sind Werte unserer westlichen Gesellschaft(en) und dennoch existieren auch hier Fanatismus, Intoleranz und Ausgrenzung und dies wie ich denke aus dem Wesen des Menschen heraus (ich glaube hier nicht an sog. "Altlasten") und je nach persönlicher Ausprägung hat das eine oder andere Übergewicht.
Verbote sind nicht im Sinne von Toleranz und Freiheit - auch wenn es zum Schutz der Gemeinschaft und insbesondere auch in der Erziehung der Kinder hier Grenzen geben muss. Wer aber diese Grenzen fest legt und in welcher Weise muss in einem gemeinsamen Konsens innerhalb der Gesellschaft bestimmt werden, wie vielgestaltig und wiedersprüchlich diese auch sein mag und natürlich kannst du auch deine Forderungen hier einbringen.
Eine globalisierte Gesellschaft wird hier ebenfalls entsprechende Wege finden müssen und auch ihre Grundwerte ggf. neu definieren - warum sollten religiös orientierte Ansichten dabei nicht auch einen Platz erhalten - vielleicht kann dies ja letztlich auch der Menschlichkeit mehr Einfluss bringen. Waren es nicht oft die Misssionare und kirchlichen "Basisarbeiter" in Südamerika, die sich auf die Seite der Armen und Unterdrückten geschlagen haben und diesen zu mehr Bildung und damit auch zu Einfluss verholfen haben? (Dasss dabei auch in brutalster Weise deren Traditionen vernichtet wurden steht auf einem anderen Blatt.) Würden die USA nicht in Unmenschlichkeit ersticken, wenn nicht (auch fundamentalistische) kirchliche Einrichtungen für die Notleidenden sorgen würden? Nicht, dass ich das für besonders gut halte aber war es nicht auch eine kirchliche odr zumindest durch die Kirche gedeckte Bewegung, durch die die "friedliche Revolution" der DDR ablaufen konnte?
Ehrlich - ich persönlich habe gar nicht mit "Kirche" am Hut!!! Aber ich werde trotzdem religiöse Organisationen deshalb nicht verbannen, weil diese vielen Menschen Halt geben, auch wenn sie oft Dummheit fördern um eigene Machtinteressen zu verfolgen.

Gruß,
elegolo

Das ist halt der Punkt. Ich würde gerne den schlechten Teil rauswerfen, und dazu gehört meistens - wie ich finde - die Indoktrination im Kindesalter irgendwie "abzuschaffen". Das ginge natürlich nur über die Menschen selber und deswegen ist es ja scheinbar unmöglich, aber das würde helfen. Denn meiner Erfahrung finden sich unter den "Nachzüglern" einer Religion, also denen die erst im Erwachsenenalter einer Religion beigetreten sind oder sich dazu bekannt haben, fast nur "bessere" Gläubige. Viel zu viele Menschen sehen dieses von früher Kindheit an antrainiierte Gedankengut als selbstverständlich an und rechtfertigen dann alle ihre intoleranten Einstellungen damit und/oder verrichten den Gottesdienst als oft schon lästigen Dauertermin jeden Sonntag und ziehen sich eigens dafür mal schick an und hissen in der Kirche jeden an der nur mit einer falschen Bewegung zu viel Geräusche macht und flucht zwei Stunden später schon wieder laut in der Gegend rum und wird im Laufe des Tages vielleicht noch das eine oder andere Gebot brechen und sich unchristlich verhalten.
Das Friedensbewegungen in der DDR von der Kirche ausgingen, hat auch damit zu tun das Pfarrer (zumindest hier in Deutschland) meistens nur das Gute der Religion predigen und wirklich davon überzeugt sind und dafür leben. Das können 95% ihrer "Schafe" nicht von sich behaupten.

Was mich auch ein wenig stört ist diese ständige Sonderrolle der Religion. Nur, weil so viele Menschen 4-5 verschiedenen Richtungen anhängen und diese somit Gewicht bekommen, alles andere ist Sekte. ?! Ziemlich willkürlich oder? "Altlasten" tragen viele Religionen leider auch in sich selbst und diese sollten sich öfter mal trauen sich ein wenig zu reformieren - die evangelische Kirche zeigt doch sehr gut wie es gehen kann und wie man einen großen Teil seiner teils echt heftigen Altlasten hinter sich lassen kann OHNE den guten Teil der Religion auch nur ein bisschen zu schwächen, im Gegenteil! Dieses vom alten sich nicht lösen können degradiert die meisten Religionen zu widersprüchlichen, zu zu vielen "bösen" Interpretationen offenen Streitverursachern.

Also ich muss sagen das ich mich von den moderneren Religionen viel mehr bedroht fühle. Hier mal eine kleine Liste von Sekten die ich meine:
Politiker
Wissenschaftler
Lobbiisten
Vermieter
Industrielle
Mit ihren heiligen goldenen Kälber wie Media Markt, Aldi und Schering oder Siemens
Und ihren Religösen Gegenständen wie Computer, XBox, Nachmittagsfernsehshows und Vitaminkonzentraten die Glück und Seeligkeit versprechen.
Die aber nur zum Ziel haben uns zu benutzen und zu versklaven.
Deren Gehirnwäsche von Kindheit an die Geister der Menschheit vernebelt so das sie denken das sei alles normal und wer anders denkt ist mindestens asozial wenn nicht sogar ein Terrorist. Und kein Mensch in Ihrer risigen Globalisierten Maschiene nimmt die scheuklappen wahr die ihnen die sicht auf das versperren was Freiheit ist weil sie so verstickt sind in die Probleme die dadurch entstanden sind das es sie gibt und für deren Lösung sie uns vorgaukeln das sie ganz woanders liegen.

Sorry, da kommt für mich nicht mal die katolische Kirche des Mittelalters mit.

Abgesehen davon, Aki, dass da natürlich ganz viel Wahres dran ist - ich seh' mich durchaus auch als einen Sklaven in dem von dir hier propagierten Sinn - ist es halt schon sehr pauschal, alle Politiker, Wissenschaftler usw. als bewußte Verantwortliche für diese Lage zu bezeichnen.

Wer hier Opfer und wer hier Täter ist, möchte ich lieber nicht untersuchen - du tust das ja auch nicht wirklich, sondern bezichtigst schon wieder DIE ANDEREN. Ich sehe mich jedenfalls nicht als Opfer, sondern auch als Täter, da ich wider besseren Wissens mich diesem von dir so bezeichneten Terror unterwerfe. Ist der der Schuldige, der "Böses" tut, ohne dies zu erkennen oder der, der mitmacht, obwohl er es besser weiß oder zu wissen glaubt?

Geht es um den, der die Macht hat oder zu haben scheint? Wächst ihm die Macht nicht vor allem durch die zu, die mitmachen, ob im Glauben oder im Alltag?

Gruß,
elegolo

ist es halt schon sehr pauschal, alle Politiker, Wissenschaftler usw. als bewußte Verantwortliche für diese Lage zu bezeichnen.

Welches anliegen hat du mit dem Satz? Also was möchtest du gerne?

Wer hier Opfer und wer hier Täter ist, möchte ich lieber nicht untersuchen - du tust das ja auch nicht wirklich, sondern bezichtigst schon wieder DIE ANDEREN.

Du sagst damit: "Möchte ich nicht machen, mach du mal?" Wenn ja, wozu?

Ich sehe mich jedenfalls nicht als Opfer, sondern auch als Täter, da ich wider besseren Wissens mich diesem von dir so bezeichneten Terror unterwerfe.

Täter, Opfer. Hört sich nach einer Gerichtsverhandlung an. OK. So wie sichs anhört tragen beide Angeklakten eine Mitschuld. Das Gericht entscheidet deshalb das die Anklage fallen gelassen wird und das Verfahren eingestellt wird.
Wie gehts jetzt weiter?

Ist der der Schuldige, der "Böses" tut, ohne dies zu erkennen oder der, der mitmacht, obwohl er es besser weiß oder zu wissen glaubt?

Ist der Mond aus Käse? Eigendlich völlig Wurscht. Weil: Es geht mir nicht um eine Strafe sondern erstmal nur um das Erkennen der Situation.

Geht es um den, der die Macht hat oder zu haben scheint? Wächst ihm die Macht nicht vor allem durch die zu, die mitmachen, ob im Glauben oder im Alltag?

Sicher. Daraus folgt?

@aki: Ich möchte zu deinem ersten Post hier noch sagen: Du sprichst ein weiteres und vielleicht sogar größeres Problem (oder mehrere Probleme auf einmal), dennoch hat meine Aussage darüber für mich Gültigkeit und Berechtigung. Es gibt immer irgendwelche übergeordneten Probleme, aber ich werde mich auch weiterhin mehr damit beschäftigen Geld für ein neues Fahrrad zu besorgen als ganz groß die Welt zu verbessern.
Außerdem: "Der, der den Berg versetzt, ist der, der die kleinen Eimer trägt."
Deswegen fange ich immer gerne von unten an, mit den kleinen Problemen. Bin ja auch nur die kleinstmögliche Einheit im System.

Hi, Aki,

was ich sagen wollte ist genau das, was Spyder zum Ausdruck gebracht hat: Ich muss bei mir selber anfangen, wenn ich was verändern will und nicht nur über die böse Welt schimpfen. Erkennen der Misstände und der fatalen Zusammenhänge ja, aber nicht die Verantwortung für die eignen Probleme an andere delegieren in dem man diese pauschal für alles Unbill auf der Welt und damit auch für mein eigenens verantwortlich macht, sondern dort anfangen, was zu tun, wo ich was tun kann, bei mir und in meiner unmittelbaren Umgebung.

Sorry, aber ich hab' einfach keinen Bock, hier eine Kritik der Gesellschaft aufzuziehen, das machen schon viel schlauere Leute als ich.

elegolo

Ich fühle mich schon wie eine Fliege die in einem Netz gefangen ist. Je besser ich das Netz sehen kann desdo leichter fällt es mir vielleicht mich darin nicht zu verwickeln.
Habe nur immer das Gefühl das alle anderen Fliegen behaupten da ist kein Netz.
Oder sie sagen das ich mich doch im Netz häuslich einrichten soll.
Oder ich soll nicht so strampeln weil es das Netz zu sehr in Schwingungen versetzt.
Einige Fliegen sind der Meinung das wenn das Netz nicht währe wuerden wir wegen der Schwerkraft ganz logischer weise zu tode stürzen und ich soll verdammt nochmal dankbar fuer dieses Netz sein.
Oder sie sagen ich soll meine Ecke des Netztes gefälligst sauber halten.
Oder sie reden die ganze Zeit von Netzen in denen andere gefangen sind.
Oder sie diskutieren wer nun Schuld an diesem Zustand ist, die Spinne weil sie das Netz gebaut hat oder ich weil ich so doof war da rein zu fliegen.
Aber eigendlich will ich nur raus aus dem Netz.

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du ganz schön angepisst bist, Uwe....was ich natürlich angesichts eines dringlichen Empfindens innerer und äusserer Gefangenschaft bzw. Beschränkung in Ausdruck und Lebensumständen verstehen kann.

Und darüber hinaus?

Warum ?

Ich geb' einfach mal weiter was mir jemand kürzlich, in ähnlich empfundener Bedrängnis sagte:

"Sei nicht so hart zu dir " ......

Hallo aki,

du hast immer so schöne Bilder ...

Meine Meinung: Der einzige Weg aus dem Netz geht über unsere eigene Intuition und Kreativität, bei mir kommt das immer irgendwie aus dem Körper heraus.

Mir geht es auch gar nicht gut (deshalb auch meine relativ blöden Postings der letzten Zeit - entschuldige!), zwar fühl ich mich nicht wie in einem Netz sondern eher wie in eine Zwangsjacke, die immer enger und enger zusammengezogen wird und alle Gefühle abschnürt - aber ich habe die feste Absicht, da raus zu kommen, wie auch immer.

Wen ich für diese Zwangsjacke verantwortlich mache, spielt dabei überhaupt keine Rolle, meine Energie möchte ich lieber da rein stecken, mich zu befreien.

Schau dir das Netz in deiner Ecke halt mal genau an und such nach Maschen, die groß genug sind oder vielleicht musst du auch abspringen und darauf vertrauen, das du fliegst statt zu fallen. Oder halt' nach einem Werkzeug (in oder außer dir, vielleicht hast du ja irgendwo noch einen kleinen Vorrat...) ausschau, das dir hilft, den Kleber zu neutralisieren oder zumindest das Netz so zu zerschneiden, dass du dich bewegen kannst.

Bei dir könnte ich mir vorstellen, dass du dein Leben irgendwie mit Kreativität zu füllen suchst - schreib doch ein Buch über das Netz oder einen Song. Ich finde, dass du über ganz wunderbare Bilder verfügst - träum doch einfach ein Buch zusammen!
(Ich bin zum Korrekturlesen und Senf dazu geben gerne bereit.)

Gruß,
elegolo