DAS FORUM IST UMGEZOGEN

Jaja, diese Synchronizitäten: Schnell mal nach "Urbankrankenhaus" gegoogelt um die Besuchszeiten zu erfahren (Nachbar liegt da gerade) und folgendes gefunden :

http://www.psychiatrie-erfahrene.de/berichte.htm

Berichte die sich weitgehenst mit dem decken was mir auch schon desöfteren zugetragen wurde (stamme aus einer Familie von Krankenschwestern, Pflegern etc.)...

...die Realität "sozialmedizinischer und psychatrischer Betreuung".

Ich hatte selber mal das zweifelhafte Glück (Zivildienst) eine geschlossene Psychatrie zu erleben. Dort herrschen Routine, Abstumpfung und die fortwährende Abkapselung in eine Art "eigene Welt" die mir der sog. Wirklichkeit nichts zu tun hat - oder anders ausgedrückt: Alle wollen nur irgendwie mit dem "Arsch an die Wand" - Hauptsache der Betrieb läuft "störfrei" etwa so wie bei "Stromberg" nur auf Krankenhäuser übertragen..........traurig.

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"Alter, wo leben wir eigentlich? Das Haus gehört gnadenlos niedergerissen."

Da sprichst du ein sehr interessantes Thema an. Diese Problematik des Behandelns gegen den Willen des "Patienten" ist mir schon sehr lange bewusst und löst bei mir eine regelrechte Paranoia aus (welch Ironie, ha ha *imHalsesteckenbleib*). Bisher kannte ich diese extrem beklemmende Situation nur aus Filmen o.ä. Ich hab gerade angefangen die Berichte zu lesen und pausiere jetzt nach nichtmal der Hälfte und schreibe diese Zeilen. Ich lese ja auch sonst viel skandalöses (die Demontage unserer Bürgerrechte und all das Zeugs) aber bei den von dir verlinkten Berichten ist mein Puls ab der ersten Zeile hochgegangen wie in einem guten Spannungs-Film und der Adrenalinspiegel stieg, nur dass die Angst die ich beim lesen bekam/bekomme echt ist.
Es ist wirklich schwer zu beschreiben. Ich glaube ich muss dafür weiter ausholen.
In Deutschland zu leben gibt mir trotz der miserablen Entwicklung in Sachen Demokratie und Freiheit ein zunächst extrem unauffälliges, quasi unsichtbares Gefühl der "Sicherheit", vielleicht besser beschrieben als Geborgenheit. Sicherheit ist ja ein neuerdings sehr negativ konnotierter Begriff. Man mecker und motzt über alles mögliche wenn man hier lebt. Aber diese Geborgenheit die ich hier beschreiben möchte gehört zu den Sachen die man erst bemerkt und schätzt wenn sie nicht mehr da sind. Es ist das Gefühl der direkten Ohnmacht und Angst vor Willkür die man hat wenn man in einem instabileren Land als Deutschland ist.
Ich habe vor zwei Monaten etwa einen langen Bericht gelesen über einen Weltreisenden der eine Tour "auf eigene Faust" durch das Hinterland Russlands tätigte und später nochmal zur Mongolei durch u.a. Russland. Ich selber hätte sehr viel stärkere Bedenken in diese Länder zu reisen. Die Strukturen sind nicht so gefestigt und es gibt viel mehr Behördenwillkür. Vor allem wenn man Probleme mit Polizei und Grenzbeamten bei der Ausreise kriegt kann es extrem werden.
Eine sehr gute Freundin von mir ist mit 14 oder 15 Jahren (also vor gut 6-7 Jahren) aus Weißrussland nach Deutschland gekommen - mit sehr viel Glück. Ihr Vater war vorher wegen einer Operation nach Deutschland geflogen. Dann sollte seine Familie nachkommen. Doch die Grenzer wollten Mutter und Tochter nicht ziehen lassen. *schluck* Das Glück war: Der Vater hatte einen Freund und Ex-KGBler der nun in der Nachfolgebehörde arbeitete und die Ausreise seiner Familie arrangierte. Könnt ihr euch das vorstellen? In einem angeblich demokratischen Staat einfach an der Ausreise gehindert zu werden ohne jegliche Gründe? Mir lief der kalte Schauer über den Rücken als ich das hörte, auch wenn ich vorher schon tausende Geschichten über die DDR-Ausreisepolitik u.ä. ohne zu zucken gehört habe. Auch sie bekam natürlich vorher die Korruptheit der Behörden mit: Man musste quasi immer mit der Angst im Hinterkopf leben vergewaltigt zu werden. Diese Angst wird zur Normalität und noch zusätzlich dadurch abgeschwächt, dass man diese Gefahr durch das richtige Verhalten gegenüber Polizisten usw. so gut wie sicher entgehen konnte. Richtige Angst inklusive Puls&Adrenalin bekam ich bei eine ihrer Erinnerungen: Sie sah in der Innenstadt einmal Abends aus dem Fenster als sie bei einer Freundin war wie zwei zum ausgehen "aufgetakelte" junge Frauen von zwei Polizisten aus ihrem Streifenwagen heraus angesprochen wurden. Die Mädchen wurden unruhiger und irgendwann wurden sie von den Polizisten aus dem Auto heraus an den Händen festgehalten, eine fing an zu weinen. Nach noch einem Weilchen Gespräch wurden sie schließlich mehr oder weniger freiwillig ins Auto gezogen und die Polizisten fuhren davon. Etwa eine Woche später las man in der Zeitung, dass am Stadtrand die Leichen zweier vergewaltigter junger Frauen gefunden wurden. Könnt ihr auch den reinen Terror spüren? Wie ich gerade beim schreiben auch?
Jetzt habe ich lange ausgeholt: Deutschland ist nicht so. Hier herrscht ein gutes Maß an Sicherheit und gleichzeitiger Freiheit. Ich kann selbst einem Polizisten frech kommen wenn ich möchte. Ich werde sicherlich nicht besser behandelt aber ich muss (normalerweise) keine Folter, Körperverletzung und Erpressung befürchten. Dass ich deswegen einem Polizisten trotzdem nicht dumm komme (außer er ist im Unrecht) gehört sich für mich von selbst. Ich kann mich gegen die Entscheidung meines Bürgermeisters oder Chefs auflehnen, vor Gericht ziehen und Anzeigen was das Zeug hält ohne um Leib und Existenz fürchten zu müssen. Wir beschweren uns manchmal über die deutsche Liebe zu Behördentum und Papierkrieg - und doch sehe ich es manchmal als ein Segen an. Denn durch die blinde Formular- und Regularienwut werde ich oftmals vor Willkür auch geschützt! Das sollten wir nicht vergessen (und dennoch die schlechten Seiten davon nicht aus den Augen verlieren ).
Aber diese Psychatrien...! Da erfasst mich die blanke Angst. Sie krempeln alles um und münzen das gesamte System gegen mich. Erst werde ich geknebelt und niedergespritzt und dann legitimiert das ein Arzt auf eigene Faust per Formular und Richter und ich bin völlig entmündigt. Die ganze eigene Welt gerät aus den Fugen, ich würde aus wahrscheinlich aus blanker Angst nach genügend Zeit dadurch wirklich verrückt werden.
Ich hab mich oft wiederholt aber vielleicht ist mein Empfinden bei dieser Sache klar geworden. Für mich sind geschlossene Anstalten Terror in Reinstform und wenn ich jemals in die Situation gelangen sollte, dass ich jemanden in der geschlossenen Psychiatrie besuche oder sonst etwas darin tun soll werde ich sicherstellen, dass genügend Leute genau wissen wo ich bin, mich anrufen und im Falle meiner Nichterreichbarkeit entsprechende Schritte einleiten mich nötigenfalls dort wieder rauszuholen.

Harter Tobak.

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"Denn nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein."
Kurt Tucholsky, 1921
Journalist und Schriftsteller (1890-1935)

Bezüglich des letzten Satzes bei den Berichten die Andre verlinkt hat noch dieser informative Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_II._(Bayern)#Entm.C3.BCndigung "Entmündigung" sowie die zwei nachfolgenden Absätze "Tod im Starnberger See" sowie "Obduktion und Beerdigung".
Auch dieser etwas pragmatischere Zweck der geschlossenen Psychiatrie macht mir Angst auch wenn er mich nicht betrifft.

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"Denn nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein."
Kurt Tucholsky, 1921
Journalist und Schriftsteller (1890-1935)

Ja, sicherlich. damit aber "wenigsens" der status so wie er einmal in deutschland war erhalten bleibt wird aber viel zu wenig gemeckert.

alle errungenschaften die es ermöglichen in dieser "truegerischen" sicherheit zu leben sind vor allem der verdienst von leuten die zu erst als meckerer galten.

bei mir ist es so das ich ueber die veraeltnisse hier empeort bin. wenn ich von leuten oder freunden (einpaar waren oder sind noch in der hölle) die unter noch schlechteren verhaeltnissen leben geschichten hoere so finde ich das noch empoerender. ich tendiere dazu das bessere weiter zu verbessern. eine sichtweise die sagt das es doch hier ganz nett ist laeuft immer gefahr sich nach unten hin anzugleichen (so wie in deutschland zur zeit).

bei einigen instabilen laendern darf man auch nicht vergessen das die unsicherheit und instabile lage von den fuehrenden "sicheren" ländern aktiv am leben erhalten wird.

nein, ich will mich nicht mit einem kruemel brot zufrieden geben wenn mir ein anteil am kuchen zusteht wie jedem menschen auf dieser welt.
nein, ich will nicht ruhe geben weil man mir damit droht es koennte viel schlimmer sein.



das stimmt nicht. alles basiert in der demokratie auf gewalt. wenn du dich fuegst must du keine angst haben das stimmt. ein bloedes beispiel: rauche eine zigarette in deinem eigenen lokal und das ordnungsamt kommt rein. weigerst du dich oder leistest wiederstand so wirst du letztlich sogar erschossen.
Legistative, Exekutive und Judikative GEWALT.
es ist nur moeglich in ruhe zu leben wann man mit dem kapitalistischen system zusammen arbeitet. versuch mal ohne ein bankkonto zu leben.
ich glaube mehr und mehr das die anderen unsicheren ja bedrohlichen laender die groeste waffe der herschenden ist um ihre fuer sie arbeitende bevoelkerung in schach zu halten.



Was ist dein anliegen? Warum moechtest du das nicht vergessen?
Die Mafia soll in katastrofengebieten oft schnell und unbuerokratisch hilfe geleistet haben. sollten wir das nicht auch nicht vergessen?
Nie war die sicherheit auf den Strassen so gegeben wie zur NS Zeit. Sollten wir das nicht auch nicht vergessen?

Schon recht. Danke das ich in Deutschland leben darf. Bei wem bedanke ich mich?

Nein, wenn mir einer mein Geld wecknimmt und begruendet das mich ein anderer vielleicht umgebracht hatte dann sag ich nicht danke.

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alles stimmt - ihr habt alle recht!
wie ist das nur möglich!
oh gott oh gott!

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???

Ich weiß ja nicht, woher du dieses Recht am Gesamtkuchen ableitest, das jeder hat - für mich existiert als Grundrecht (per se, ohne die von Menschen aufgestellten Regeln) sowieso nur das der Gewalt in irgendeiner Form von Überlegenheit bzw. Unterlegenheit ("Naturgesetz").
Und die Gesetze der Menschen, die erfundenen Rechte, funktionieren nur dann, wenn sie mit der "größten Gewalt" durchgesetzt werden, weil x% aller Menschen, wenn sie können, sich vom Kuchen ein größtmögliches Stück abschneiden möchten, und viele nie genug kriegen. Dass die "größte Gewalt" aber nicht unbedingt eine "demokratische" ist, sondern wohl in der Gewalt des Geldes liegt und damit im Kern ganz und gar nicht sozial ist, ist auch klar. Also - alles basiert auf Gewalt, nicht nur in der Demokratie und hier vielleicht noch am wenigsten - oder?

Aber Ruhe zu geben wäre wirklich das Schlimmste, was man tun könnte!

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???

Ich wüsste ja gerne mal, wie jemand, der in nem Folterstaat gelebt hat, über sone Aussagen denkt.



Ich wüsste ja gerne mal, wie jemand, der wirklich Hunger gehabt hat, über sone Aussagen denkt.



Ausschliessen kann man das nicht, dass irgendwo jemand von irgendjemand aus schlechten Gründen erschossen wird, passiert ja öfter mal. Derjenige, der als Ordnungsamt den Raucher erschiesst, würde aber hierzulande wegen Unverhältnismässigkeit, illegalem Waffenbesitz, unerlaubtem Schusswaffengebrauch usw., je nachdem, jede Menge Ärger kriegen und dürfte voraussichtlich zuallererst seinen Job, danach je nach Umständen einiges andere an den Nagel hängen.

Wirklich, nichts dagegen, an Missständen rumzumeckern, nichts dagegen, auch das Gute noch verbessern zu wollen, aber mal im Ernst, glaubste mit Halbwahrheiten, pauschalierten Unsinnsaussagen wie "alles basiert in der demokratie auf gewalt" (Überall basiert je nach Definition von Gewalt eben aber auch wirklich alles auf Gewalt, mir fiele da sofort zB meine Verdauung ein) und sonem Zeugs kommste dem auch nur nen Millimeter näher?

Nur mal so als Beispiel, die Unterschriftenaktion, die Du ja selber neulich rumgeschickt hast
avaaz, ist vielleicht nurn Schmetterlingsfurz im Sturm, aber selbst der hat noch mehr Power als so Rumgemecker. Mal im Ernst, alter Freund. Oh, und Mittwoch: Kein Problem. Ich bin da.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung

Die Formulierung einer Gewaltenteilung impliziert die Ausübung von Staatsgewalt zur Durchsetzung demokratischer/rechtsstaatlicher Prinzipien.
Warum überhaupt diese Formulierung ? Warum staatliche Gewalt ?
Grundsätzlich ist Akis Aussage korrekt.



Entschuldige das ist ein moralisches Totschlagsargument und stellt die gegenüberliegende Seite von "geh doch rüber wenns dir hier nicht passt" dar.
Ausserdem sehe ich überhaupt keine Relevanz zu Uwes Grundaussage denn die Frage ist rhetorisch: "Schön dass ich jetzt in Deutschland leben darf" wird das Folteropfer höchstwahrscheinlich dazu sagen bzw. "Demokratie" als nächstbessere Alternative begrüssen was nur etwas darüber aussagt was jenes Opfer sich als Alternative wünscht oder wahrnimmt, sagt aber nichts über die Qualität einer Demokratie aus. Davon abgesehen ist "Waterboarding" ja durchaus gängige Praxis in manch demokratischem Staat.






Ganz einfach: Wenn man ihm klarmachen kann, dass das gerechte Stück vom Kuchen ausreichend und gleichmässig Kuchen für alle bedeutet wird er sicher nicht darauf bestehen jetzt zum ausgleich für die lange Qual Luxusvilla und Whirlpool bekommen zu wollen und sich für alle und mit allen freuen.Das das nicht klappt liegt nicht an vermeintlich fehlenden & verfügbaren Ressourcen und Potentialen die eine auf Gemeinwohl und wirkliche Weiterentwicklung basierende Weltgemeinschaft freigeben würde, sondern an dem Widerstand jener Herren& Damen der Gewaltenteilung.
Was wir an vermeintliche demokratischem Entscheidungsprozess zu sehen bekommen ist Lala-Land, speziell auf den Verbraucher zugeschnitten und hochglanzdesigned.

Wie oben fragwürdiges moralisches Totschlagsargument...wirkt irgendwie unaufrichtig .




Warum dieser abqualifizierende Ton ? Was bringt dich ganz persönlich so auf?
Zumal Du aufgrund einer für mich zweifelhaften Argumentation nichts wirklich Substantielles vorzuweisen hast?



Aha, ein Schmetterlingsfurz im Sturm.
Der berühmte Flügelschlag....
Davon abgesehen, dass ich solche Aktionen auch gern unterstütze sehe ich allein anhand dieser Diskussion, dass in der direkten vorbehaltlosen Auseinandersetzung mit meinem Gegenüber noch jede Menge Potential brachliegt. Wenn die Grenzen meines Verständnisses schon hier erreicht sind, wie kann ich mir dann anmassen im Namen von Folteropfern und Verhungernden zu sprechen ?

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Das fundamentale Existenzrecht ist für mich ist, dass jeder Mensch als freies Individuum oder wenn man so will als eigenständige "Entität" geboren ist und somit ein unveräusserliches Recht auf unbeeinflusste Selbstbestimmung und Lebensgestaltung hat.
Überlege doch einfach mal welche Einschränkung sich schon aus dem Begriff des vermeintlich "naturgesetzlichen" (the fittest survives) ableiten lässt : Die Herstellung von Autorität und Dominanz des Höheren gegenüber dem Niedrigen was im Grunde genommen der Raubtiergesellschaft die entsprechende Rechtfertigung liefert.

Was viele nicht wissen ist, das z.B. Darwin ein Zeitgenosse und Sympathisant einer
eugenischen Bewegung (siehe z.b. Francis Galton) war, die sich aus dem britischen Adel und der Finanzaristokratie gegen Mitte des 19.Jh. rekrutierte und durch die Propagierung bestimmter rassischer Merkmale eine Bestätigung der Überlegenheit der herrschenden Klasse zu bestätigen suchte.Auch die Biometrie stammt aus dieser Zeit.
Damit will ich die Evolutionstheorie nicht diskreditieren, doch ihre Durchsetzung wurde durch Lobbyismus erreicht und diente zur Stützung des Herrschaftsanspruchs der damaligen Eliten.Bis zum Beginn des 20Jh. wurden aufwendige Forschungen und zweifelhafte Experimente (z.b. durch gesteuerte Inzucht einen nietzscheanischen Supermenschen zu erschaffen) durchgeführt und die Verbreitung eugenischer Theorien im angloamerikanischen Raum verbreitet, während der ersten Dekade (1911) in anderen europäischen Staaten hoffähig gemacht und bis in die 30er Jahre öffentlich unterstützt.Die Nazis haben das Ganze dann in bekannter Art und Weise entsprechend perfektioniert und pervertiert.

Wer glaubt das all diese ideologischen Wahnsinnsideen mit dem Ende der NS-Zeit einfach verschwunden sind irrt. Man konnte nach der Beseitigung der "Achse des Bösen" (die damaligen "Achsenmächte" NS-D, Japan, Italien, interessant oder?) umso ungestörter an der Verfeinerung weiterbasteln und z.B. im Kommunismus (UdSSR,China) zur Anwendung bringen (Stalins Massensäuberungen, Kulturrevolution etc.).Daniel Estulin, berichtet in seinem Buch "Die Wahrheit über die Bilderberger" sehr detailliert über die Verflechtung des internationalen Finanzkartells mit den kommunistischen Regimen und deren fürsorgliche Unterstützung um ein entsprechendes Feindbild aufzubauen und wohl auch um einen experimentelle Spielwiese für unbehinderte staatliche Unterdrückung und ausgeklügelte Manipulation zur Verfügung zu haben.Der Staatskapitalismus ist eine hofierte Regierungsform- allerdings unter der Voraussetzung dass der "Staat" durch ein in sich geschlossenes monopolistisches Finanzkartell aus dem Hintergrund kontrolliert wird - die perfekte Ehe zwischen Staatskapitalismus und "freiem" Unternehmertum (frei für diejenigen die den Markt und die Geldwirtschaft kontrollieren und regulieren).

Aus dieser Sicht wird relativ schnell deutlich warum nach dem Zusammenbruch des Ostblocks ein kontinuierlicher Abschwung eingestellt hat, der Mittelstand und mittelständische Unternehmen auf Kosten multinationaler, monopolistischer Unternehmenspolitik allmählich ausgehölt wurde (mit welchen Auswüchsen siehe die jüngsten Lidl Skandale) und die Bevölkerung mit Beginn der Neunziger Jahre mit neoliberaler Propaganda und den Segnungen der freien
Marktwirschaft (inkl. "innovativer" Technologie) geradezu bombadiert wurde.
Man muss sich nur alte Ollie Kalkofe Sendungen aus den Neunzigern anschauen um vorgeführt zu bekommen wie unserer demokratischen, liberalen Gesellschaften mit Breitenwirkung in die Verdummung getrieben wurden.
Es aussehen zu lassen als wäre alles ein Produkt von Misswirtschaft, Inkompetenz gekoppelt mit Gier, und chaotischer Verflechtung denen selbst die Mächtigen mehr oder weniger hilflos gegenüberstehen ist beabsichtigt.

Ich denke , um zum eigentlichen Thema (Wirklichkeit der Psychatrie) zurückzukommen, dass sich dadurch ebenfalls die in den "Berichten aus der Wirklichkeit " dokumentierten
Zustände erklären lassen.

Und während wir hier und in anderen Foren "demokratische Freiheit","freie Meinungsäusserungen" etc. blahblah, neben den neuesten Ausrutschern von Britney Spears und McLaren-Mercedes debattieren wird hinter unserem Rücken eine neue Welt-und Wirtschaftsordnung durchgedrückt.....

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Aber das ist doch nur eine idealistische Fiktion, die gerade mal für vielleicht 10% der Weltbevölkerung in irgendeiner Weise Realität zu haben scheint.

Ich meinte nicht das darwinsche Prinzip, sondern einfach nur die Tatsache, dass es immer Über- und Unterlegenheit gibt und dass der Gleichheitsanspruch eine Erfindung des Menschen ist - ebenso wie das oben aufgeführte Recht. Das waren und sind alles hehre Ideale, ich will sie nicht herabwürdigen und habe Hochachtung davor. Dennoch bleibe ich dabei, dass es kein Recht auf Individualität oder persönliche Freiheit oder gar persönlichen Wohlstand per se gibt. Der Mensch schafft die Regeln und entweder kann er sie (mit Gewalt) durchsetzen oder nicht. Es gibt keine unabhängige Instanz, die das erledigen könnte. Gandhis Weg ist nur selten gangbar.

Das hört sich doch ganz nach der Verschwörung des Weltjudentums an, bist du ein verkappter (oder bekennender?) Neonazi? Und zuerst sprichst du von den kommunistischen Regimen, von denen Daniel Estulin, den bzw. dessen Buch ich leider nicht kenne, berichtet, dann plötzlich vom Staatskapitalismus, ich erkenne den Zusammenhang nicht.

Also mir wird das nicht deutlich, und nach meiner Erfahrung als Mitarbeiter in einem ehemals staatlichen Großkonzern kann ich dem heutigen Trend der Meldungen nur zustimmen, dass unsere Wirtschaft in Deutschland sich nur auf unsere Mittelstandsunternehmen wirklich verlassen kann und dass der Mittelstand nicht ausgehölt erscheint, wenn auch die weltweite Konkurrenz zugegebener Maßen viele Firmen in den Ruin getrieben hat.

Die "Ollie Kalkofe Sendungen" kenn' ich nicht. Welche dunklen Mächte du hier aber der Verschwörung bezichtigst, würde ich schon mal gerne konkret wissen. Klar gibt es eine stetige und weltweite Vernetzung von Kapitalbesitzern und Programmatikern, die neben dem Kapital auch noch explizit Macht anstreben, um die Verhältnisse mit Gewalt abzusichern und ihr vorhandenes Kapital weiter zu mehren. Aber auch hier herrscht Konkurrenz. Wer viel hat, will immer mehr haben, vor allem auch mehr als die anderen, die viel haben.
Und diese Leute fürchten offenbar das Tageslicht, zumindest in unseren kapitalistischen Demokratien. Warum? Gibt es doch eine überlegene Macht der Masse?

Ich frage mich überhaupt, was diese ganze Schuldsuche soll. Wir alle sind verantwortlich. Wenn das nicht so ist, kannst du deinen ganzes Individualismus-Ideal in der Pfeife rauchen.

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Ich möchte aber auch noch mal zum Anfang zurückkehren ...



In dieser Hinsicht unterscheiden sich unsere Altersheime übringens nicht im Geringsten von der Psychiatrie. Entmündigung und Entmenschlichung, das ist die traurige Wahrheit. Und ich selbst habe schon mehrfach nicht die Kraft und den Willen aufgebracht, für betroffene Menschen eine Alternative zu finden oder zu sein.
So lange wir nicht in der Lage sind, Alternativen anzubieten, werden wir mit den Institutionen leben müssen, die unsere Gesellschaft in der Lage ist, zur Verfügung zu stellen. Wir sind immer alle verantwortlich aber wir können nur das tun, wozu wir Kraft und Willen haben. Mich graust es auch schon vor der Abschiebungsanstalt, dem Wartesaal zum Tod.

Vielleicht wäre es mal an der Zeit, eine neue Partei zu gründen, die PMD (Partei der Menschlichkeit in Deutschland), die sich ins Programm schreibt, statt Industrie, Militär und logistische Infrastruktur zu fördern, alle Steuern in menschenwürdige Aktionen zu investieren, das Militär abzuschaffen (wir leben doch schließlich von Freunden umgeben), Monatsgehälter von über 10.000 Euro pro davon lebender Person mit 99% Steuern zu belegen, jedem ein Grundeinkommen von 1.000 Euro zu geben, ohne dass er dafür arbeiten muss, ... usw. (Könnte man fast einen Thread dazu aufmachen). Ob dann aber überhaupt noch Steuern in die Staatskasse gelangen ... ?
Jetzt schickt mich bloß nicht in die Psychiatrie!

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http://de.wikipedia.org/wiki/Staatskapitalismus


Jetzt gehst du zu weit elegolo, ich verbitte mir jegliche Unterstellungen in dieser Richtung.
Das ist in meinen Augen unreflektiertes linksliberales Geschwätz behaftet mit Schuldkomplexen "entnazifizierter" Augenwischerei.

Interessant , dass dieses Argument immer wieder ausgebuddelt wird um einen
Ansatz zu finden unbequeme Äusserung zu diskreditieren - schäbig und die gleiche pseudomoralische Kerbe in die schon PURPLE mit seinen Vergleichen gehauen hat.

Ich bin weder rechts noch links, weder Mitte, weder oben noch unten.
Ich bemühe mich nur selbstständig zu denken, bestehende Fakten und geschichtliche Zusammenhänge abseits von vorgekauter Meinungsmache in einen anderen Betrachtungsrahmen zu setzen und diese als alternative Perspektive anzubieten.
Wenn du alle meine Beiträge in diesem Forum zusammenfasst, dann müsste dir schon längst klargeworden sein, dass ich nichts mit links oder rechtsradikalen Ideen am Hut habe, was nicht bedeutet, dass ich mir nicht zumindest ein Bild über die geistige Befindlichkeit und die theoretischen bzw. ideologischen Grundlagen der jeweilligen Lager mache.

Aber um direkt drauf zu antworten: Zunächst mal ist mir die Argumentation nicht unbekannt - in einschlägigen Foren wird man, speziell in Deutschland sofort in die rechte Ecke geschoben wenn man auch nur in Betracht zieht ein globales Finanzkartell
würde die Strippen ziehen - was bezeichnend für das geprägte schwarz-weiss Denken hierzulande ist. Das z.B. jüdische Finanzdynastien ihre Finger mit im Spiel haben ist für mich irrelevant und selbst mein Geschichtswissen aus dem Schulunterricht über die jahrhundertelange Verfolgung reicht aus um erklärlich zu machen warum die Juden kulturell betrachtet dort stehen wo sie stehen ... wie könnte ich daraus irgendeinen Vorwurf ableiten wollen ?
Was die Psychologie dieser selbsternannten "Internationalisten" betrifft, spielen kulturelle Unterschiede eine untergeordnete Rolle soweit ich das einzuschätzen vermag.
Stichwort Dynastien:Es geht um den Erhalt ebendieser und der sich aus dynastischer Kontrolle herleitende Herrschaftsanspruch: Wir wollen die Macht und Kontrolle weil wir sie immer schon gehabt haben. So verstehe ich die Denke, das Mindset dieser Leute.

Dass sich Neuaufgestiegene genauso wie "neue" Polit- und Unternehmensdynastien des 20 Jh. gern dazu gesellen können steht ausser Frage. Entscheidend ist die Zugehörigkeit und unbedingte Loyalität gegenüber Seinesgleichen. Ich könnte es auch so ausdrücken, dass bis auf die "oberste Million" die knapp 6 Milliarden Restbevölkerung, nämlich du und ich die "Juden" des 21.Jh. sind.

Den rechten Geschichtsklitterern kommt die (eigentlich uralte)Weltverschwörungtheorie natürlich entgegen, denn aus dieser Perspektive könnte fast alles möglich sein also warum nicht
auch....?
Das ist agenau das Problem, dass ich sehe und das nur in weitere Desinformation und gegenseitige Beschuldigung mündet - denn jeder kann auf diesen Zug aufspringen - und jeder kann seinen Teil dazudichten...
Wie schön wäre es also wenn wir von oberster Stelle einfach mal nachvollziehbare Aufklärung und Transparenz über die weitreichenden Aktivitäten jener Gruppen zustande bekämen ?

Es betrifft die Polit-und Finanzwelt, den millitärisch-industriellen Komplex, die römisch-katholische Kirche, freimaurerische Aktivitäten in grossem Stil, das organisierte Verbrechen sowie eine metaphysische Ebene die unsere Kultur und Wissenschaft revolutionieren könnte und eben auch ein Chaos an Desinformation, Verdunklung, Schuldzuweisung.Das ist nicht hinnehmbar.

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Danke, andre,

das ist alles sehr klar und deutlich und auch für mich gut zu verstehen.

Ja, was ich geschrieben hatte, war eine blöde Stichelei und sollte meinem Unmut darüber Ausdruck geben, dass hier für mich nicht stichhaltige Verschwörungstheorien verbreitet werden.

Ich werde mich erst einmal näher damit befassen müssen und werde dann gerne erneut in die Diskussion einsteigen. Wenn ich aber sehe, wie dumm, chaotisch und kurzsichtig in meiner nun doch recht großen Firma, der Telekom, gamanaged wird, erscheinen mir Weltbeherrschungstheorien absurd. Dass es Wahnsinnige mit solchen Ansprüchen gibt und immer gegeben hat, steht dabei außer Frage, ich zweifle nur an der Effizienz dieser Bestrebungen, werde mich aber wie gesagt, mal damit etwas befassen.

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Ich zweifel nicht daran , dass auch innerhalb jener Konspiration Leute aktiv beteilligt sind die dargelegten Machenschaften zu durchkreuzen oder zumindest nicht komplett mit dem was vor sich geht einverstanden sind.
Der Aufbau scheint grundsätzlich immer der zu sein, dass es , wie erwähnt, immer eineninneren Kreis sog. Top Leute (eine Elite) gibt die zumindest von ihrer Warte aus den Gesamtüberblick haben - Geheimdienste funktionieren nach diesem Prinzip.
Okkulte, freimaurerische Gesellschaften arbeiten nach diesem Prinzip, Sekten wie Scientology( nach okkulten Vorbildern)arbeiten so wie eben auch unsere politischen Systeme.

Mit Sicherheit (und das scheint sich mit den Aussagen vieler "Whistleblower" die ich dutzendweise gelesen habe zu decken) herrscht auch zwischen den einzelnen Gruppierungen ein Desinformationskrieg, ganz einfach weil es wohl keine Partei gibt die
wahrlich allwissend oder allmächtig wäre. Jeder besitzt ein Stück vom Kuchen - ob das nun Information zu bislang nichtöffentlichen Technologien oder sonstigen geistes- oder naturwissenschaftlichen Erkenntnissen sind (z.B. Erkenntnisse im Bereich mehrdimensionaler Physik und Mathematik)
So sind wohl auch die Internationalisten nicht in dem Tempo und mit der Effizienz vorangekommen wie sie es gerne gehabt hätten.
Was z.B. das von Dir angekreidete Chaosmanagement (z.B.Telekom) betrifft halte ich
die dokumentierte Vorgehensweise Politik und Wirtschaft schrittweise durch z.B. massiven Lobbyismus und korruption zu unterwandern und auf millitärisch-politischer Ebene die Schaffung von neuen Feindbildern (Terrorristen!)voranzutreiben,um so eine Krise auszulösen die die Bürger von Nationalstaaten dazu bringt staatliche Massnahmen (Überwachung, Online-Durchsuchungen,Rechtfertigung von Kriegführung durch Vorspiegelung gefälschterTatsachen>>Irak, Reformen, multilaterale Handelsabkommen hinter verschlossenen Türen usw.) zu akzeptieren (sprich für vermeintlich grössere Sicherheit als auch für erhöhten Wohlstand Freiheiten u. Grundrechte aufzugeben)für durchaus stichhaltig.
Genauso wie ich davon ausgehe , dass viele einflussreiche Vertreter aus dem "Zwischensegment" der Herrschaftspyramide (Politiker, Wirtschaftsexperten, Wissenschaftler, Marketingexperten etc.) tatsächlich an die von ihnen propagierten
Ideen und Vorschläge vorbehaltlos GLAUBEN WOLLEN, möglicherweise in bestimmte Verflechtungen involviert aber letztlich auf ihrer Verständnisebene genauso fehl-oder desinformiert sind wie Otto-Normalverbraucher.
Schaut man sich allein die globale Entwicklung über die letzten 40 Jahre an, sieht es doch in Wirklichkeit so aus als wären einmal mehr wieder nur gigantische Kapitalmengen hin und hergeschoben worden um auf globaler Ebene und unter disaströsem Management sowie inflationärer Geldwirtschaft Profite zu erwirtschaften die eine weitere "Umverteilung" von unten nach oben begünstigt haben.
Die Errungenschaften der modernen Informationgesellschaft (oder Desinformationsgesellschaft ?)und deren Finanzierung sind gemessen am tatsächlichen offenen wie verdeckten Kapitalfluss tatsächlich nur Peanuts. Nach meiner Aufassung leben wir bereits in einer Parallelgesellschaft bzw. einem Konglomerat von Parallelgesellschaften - künstlich geschaffene Realitäten innerhalb unserer Realität - die dafür sorgen in einem Zirkus der Sensationen und daraus hervorgehenden innergesellschaftlichen wie interkulturellen Spannungen den Blick für die Wirklichkeit und das Wahrempfinden massiv zu stören bzw. zu verlieren.

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"Alter, wo leben wir eigentlich? Das Haus gehört gnadenlos niedergerissen."

Na klar, sag ich doch, je nach Definition von Gewalt ist eben auch alles Gewalt. Und wenn alles Gewalt ist, dann ist auch Akis Aussage korrekt. Und ausufernde Postings sind auch Gewalt.



Ja. Wenn man ihm klarmachen kann. Kommunismus, Anarchie, Christentum, eine jede gesellschaftliche Utopie (auch "Kuchen für Alle" genannt) funktioniert ganz blendend unter der Bedingung, dass man ihm wasgradesogeglaubtwerdensoll klarmachen kann. Naja, aber auch mit Deiner Analyse, warum das bisher nicht geklappt hat mit dem Klarmachen, gehe ich nicht ganz konform. Das wäre aber n eigener, ganz anderer, sehr mühsamer Thread und einer muss ja mal wo Halt machen.



Du findest, so ganz sachlich natürlich, meine Argumentation, ich zitiere, "irgendwie unaufrichtig", "fragwürdig", ein "moralisches Totschlagsargument", eine "zweifelhafte Argumentation", selbstverständlich ohne dabei mal kurz sachlich zu werden. Und mir wirfst Du im selben Atemzug ernsthaft



vor? Lustik. Reschpeckt. Muss man erstmal bringen. Und dann da ankommen:



Aha. Meine Argumentation ist zweifelhaft, daher wird sie gestrichen. Dann bleibt nichts substantielles mehr übrig. Tja, ist wirklich schade für mich. Kann man wohl nix machen, wie?



Oh, naja, da haben wir einerseits das Verbot im Namen der Unterdrückten zu sprechen, weil ich nicht unterdrückt genug bin. Aha. Dann die schöne Unterstellung, meine Argumentation resultiere aus Grenzen des Verständnisses. Also, ich muss schon sagen, Andre23: Vielen Dank für die vorbehaltlose Auseinandersetzung mit mir, Deinem Gegenüber.

(Bitte editier also Dein Posting. erledigt, thx. edited.)

Generell, und um nach all dem fröhlichen schlechtverbrämten Herumbeleidigen mal zum Ausgangspunkt zurückzukommen, was mich so massiv stört, sind die pauschalen Aussagen à la "alles Scheisse ausser Bakunin" und das parolenhafte "Alles Gewalt", "mein Teil vom Kuchen" etc, was meiner Ansicht nach überhaupt nicht geeignet ist, *irgendwas* voranzubringen. Missstände gibts reichlich, drauf zeigen ist nötig, aber n klarer Kopf, n bisschen was spezifisches, vielleicht auch mal der eine oder andere Gegenvorschlag, irgendwas konstruktives fänd ich gut. "Alles Kacke" trägt, wenns wirklich gut läuft, ne Revolution, nach der ich hier vermutlich noch bedeutend weniger gern wäre als jetzt schon. Erfahrungsgemäss. Vielleicht wär Akis Revolution ja anders. Alles natürlich nur Meinung, und Meinung gibts schon lange mehr als genug.

Dass ich Aki zwar hart angegangen bin, aber durchaus mit Respekt, eben auch dem Respekt, seinen ja nun wirklich harten und von Emotionen getragenen Vorwürfen ebensolches entgegenzusetzen, und dabei nicht persönlich geworden bin, sei dabei nur nebenbei erwähnt. So sieht Ringen um Wahrheit aus, würd ich sagen. Aber geht ja ausser Aki und mir auch niemanden was an.