DAS FORUM IST UMGEZOGEN

meiner Meinung nach etwas das Ursachen gar nicht erst entstehen lässt, deren Auswirkungen immer nur verschoben oder unterdrückt werden. Wenn irgendwo angesetzt werden sollte dann an dieser Stelle.

"Als Gegenentwurf zur deutschen Regelschule und zum Lob der Disziplin wird eine Legende wiederentdeckt: Summerhill, der Hort der antiautoritären Pädagogik. Was für Menschen..."

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,481792,00.html

_________________

Ein tolles, radikales Konzept.
Und schön, dass Sommerhill so lange überlebt hat - auch wenn sich sonst offenbar keiner traut, es umzusetzen.
Auch etwas, woran man erst einmal glauben muss ... und viel Energie haben, um aus der Mühle auszusteigen.

In Deutschland alles verboten.

_________________

haste wohl recht!

und da soll man nicht mekkern

_________________

:)

Naja, auch in Deutschland gibt's Alternativen. Waldorf, Buchhof, Die Falken, Waldschulen etc. pp. Das Gesetz lässt ebenfalls viele Ausnahmen zu, Heimunterricht, Abi in Eigenregie usw. Und auch hier möchte ich anmerken, dass das Gesetz auch dazu diente, Kinder vor ner Gehirnwäsche zB durch Fundamentalisten oder Hitlerjugend zu schützen. Und dafür zu sorgen, dass sie nicht mit 12 ins Bergwerk oder auf den Acker müssen. Hat halt alles seine zwei Seiten. Hier und da geht's in die Hose, ohne Frage. Soll man auch korrigieren.

stimmt schon,

bin aber versucht zu glauben das die gehirnwaesche in normalen schulen schlimmer ist als die von Scientology. Zumindest aber vergleichbar.

und gut. haben die noch ein paar jahre rausgeholt bevor sie ins bergwerk muessen.

es geht schon die ganze zeit immer in die hose. ausnahmen machen nur die schulen denen es schwer gemach wird.

aber ja es koennte immer noch mehr in die hose gehen und es gibt laender wo sie gar keine hose haben

Abi in Eigenregie. Schoene sache.
gab auch in einem dorf eltern die eine schule eingerichtet haben und ihre kinder selbst ausgebildet haben. hatten auch lehrer eingestellt hatten gute ideen usw.
wurden alle verkagt obwohls prima funktioniert hat.

wir hatten einige gute projekte eingereicht um mit arbeitslosen jugendlichen wirklich sinnvolle sachen zu machen. wurden alle nicht finanziert sonder man wollte das wir sie in den arsch treten und bootcamps machen, nur sowas wird finanziert haetten wa sofort geld fuer bekommen.

hm. meinst also sie regierenden waren echt bemueht? haben versucht was sie konnten waren aber zu dumm? oder was meinste?

_________________

Ich bin sehr froh, dass das nicht viele glauben.

Das finde ich interessant. Haste da Informationen?

Ich glaube, dass die Väter und Mütter des Grundgesetzes ernsthaft bemüht waren, und versucht haben, was sie konnten, ja. Heutige Politiker sind weitgehend korrupt und die Krüppel eines Systems, in dem ein aufrechter Mensch ausgeschieden wird wie ein Fremdkörper. Mit wenigen Ausnahmen, an den Fingern einer Hand abzählbar.

warum?



war ein fernseh bericht den ich vor einiger zeit (nicht von anfang an) gesehen habe. einige eltern wollten ihre kinder nicht auf die normale schule schicken. sie haben einen raum eingerichtet, lehrer angesellt und vor allem selbst unterrichtet. gab wohl kein notensystem und so. kinder sind dann auch ganz normal auf die oberschule gegangen und haben da gute "leistungen" gebracht. hatte sich sehr liebevoll angehoert. ist dann aufgeflogen und war ein skandal.



meine rede. oder nicht?

_________________

Das ist nicht wirklich ernst gemeint oder? Ich diskutier ja auch gern über scheinbar "klare Verhältnisse" aber bei Scientology hörts wirklich auf. Mal abgesehen davon, dass hinter der ganzen Esoterikscheisse eine ganz schnöde, profane monetäre Betrugs- und Erpressungsmaschinerie steckt.

Klar mag die staatliche Schule nicht das beste sein auch was ihren ideologischen Gehalt betrifft. Aber sie hat gewisse Vorteile: In der Schule wird im Prinzip auch immer etwas gelehrt was man wohl mit Bildung umschreiben muss. Das heißt, es wird die Grundlage zum selbstständigen, kritischen Denken gelegt. Das hängt auch damit zusammen, dass Lehrer immer von der Uni kommen und man dort viel größere Einsichten erlangt die immer "im Prinzip" an die Schüler weitergegeben werden.
Das nicht jedes private Bildungskozept bedenkenlos zugelassen wird kann ich nur befürworten. Klar gibt es dann durchaus auch "Kollateralschäden" wie die von dir genannte von den Eltern organisierte Schule. Aber es wird auch verdammt viel Mist verhindert. Es gibt so viele christliche Fundamentalisten in den Dörfern Deutschlands (dazu noch etliche andere religiöse Fundamentalisten eher in den Städten, Muslime, orthodoxe Juden, ...) das es meiner Meinung nach fahrlässig wäre wenn man all diesen Gruppierungen erlauben würde in ihrem Umfeld ihre eigenen Schulen einzurichten. Vor allem da man in ländlichen Gegend kaum oder keine Ausweichmöglichkeiten finden würde ohne umziehen zu müssen. Die staatliche Schule mit dem Lehrer von der Uni aus der Stadt ist da ein Segen und der letzte Hoffnungsschimmer für die Kinder nicht so geistig beschränkt zu bleiben wie ihre Eltern.

_________________
"Denn nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein."
Kurt Tucholsky, 1921
Journalist und Schriftsteller (1890-1935)

also ich weis ja wirklich nicht so viel darueber. aber was ich da so gehoert habe ist der gleiche muell wie er in wirtschaft und politik verzapft wird. vielleicht kannst du ja noch ein paar infos darueber posten.



ja, muss ist hier das richtige wort.



kannst du das mal an beispielen deutlicher machen. hatte beruflich viel mit schulen zu tun. ist mir da nicht aufgefallen.



das leute mit privat gesetzen (oder starken finanzen) darueber entscheiden aber auch nicht.



wie zum beispiel andere lebendigere weltbilder. oder altanativen zum konsum.



und so viele lobbys in der politik.



was verstehst du unter groessere einsichten?



sondern so erleuchtet, liebevoll und lebendig wie die gesetzgeber.

meine ja nur das beides mist ist. wenn man mich fraegt welchen mist ich zum fruehstueck haben moechte werde ich nicht waehlen sondern mein essen selber kochen. sorry.

ich finde auch das wenn man die parallelen vom allgemein anerkannten "boesem" zum allgemein anerkannten "guten" entdeckt, man grosse chancen hat das allgemein anerkannte nicht mehr als naturgesetz wahr zu nehmen sondern bemuehter ist etwas neues zu entdecken. vielleicht so gar ohne uni. vielleicht liegt es ja auch genau vor den fuessen. vielleicht lag es da schon die ganze zeit und hat nur darauf gewartet angeschaut zu werden. und wer weis, vielleicht hat die uni auch etwas dagegen weils gar nicht evaluierbar ist und kein absatzmarkt dafuer vorhanden ist.

_________________

Etwas gemaessigter und wissenschaftlicher und mit etwas mehr hintergrund finde ich das auch in

Albert Einsteins: Warum Sozialismus?
http://www.netzwerk-regenbogen.de/einstsoz021224.html

"Diese Lähmung der Einzelnen halte ich für das größte Übel des Kapitalismus. Unser ganzes Bildungssystem leidet darunter. Dem Studenten wird ein übertriebenes Konkurrenzstreben eingetrichtert und er wird dazu ausgebildet, raffgierigen Erfolg als Vorbereitung für seine zukünftige Karriere anzusehen."

_________________

Ne, nochn paar Nummern krasser. Aber da will ich jetzt gar nicht ins Detail, wenns dich interessiert recherchier mal



Es fängt schonmal damit an, dass man Lesen und Schreiben lernt, und rechnen. Man wird an Literatur rangeführt und man setzt sich mit ihr auseinander. Eigentlich immer in einer Art und Weise, sodass die Schüler sich eine eigene Meinung bilden sollen und diese aber auch begründen können müssen. In anderen Fächern lernt man Methode - wie arbeite ich systematisch. Mit Mittelstufenlogik kann man schon die allermeisten Esoterik-Abzockmaschen kinderleicht auseinandernehmen. Das sind die Grundlagen, wer sie nicht nutzt ist zunächst auch selbst schuld.
Ich weiß nicht wieso es bei mir so gut geklappt hat - vielleicht, weil auch Zuhause meine Neugier gefördert wurde, ich wollte was wissen und mein Vater hat mir vielleicht was dazu erzählt oder irgendwas gezeigt. Auf jeden Fall kein Vater der keine Lust auf seine Kinder hat und sie mit Junkfood abspeist damit sie Ruhe geben. Und das ist glaub ich der entscheidende Faktor den kein Bildungssystem erzwingen kann - den Faktor "Zuhause". Wenn ich natürlich schon als kleines Kind religiös indoktriniert werde, dann kann sich das Prinzip der wissenschaftlichen Methode schon gar nicht richtig in meinen Kopf setzen. Weil man diese gar nicht als das erkennt was sie ist - denn darüber gibts ja immer noch Kirche und Gott die aus Prinzip irgendwie recht haben. Oder wenn durch überzogene Sittenvorstellungen die Entwicklung der Fantasie völlig verkrüppelt wird. Wenn die Eltern selbst nur Konsumzombies sind die nie etwas hinterfragen dann kann das natürlich bei den Kindern schlecht anders werden.


Das müsstest du jetzt mal konkretisieren. Welches Weltbild wird denn in der Schule gelehrt? So wie ich sie erfahren habe wird da kein starres Weltbild vorgesetzt, dass man zu schlucken hat. Nichtmal politisch wird man in der Schule indoktriniert - je nach Lehrer sogar ganz im Gegenteil, da lernt man erst das kritisieren. Lehrer die in einem Lust wecken sich mal ne Zeitung zu kaufen, das bleibt hängen.
Alternativen zum Konsum? Das ist auch so ein Mythos. Du hast ein ganz komisches Bild von der Schule, ich habe noch nie irgendetwas "Konsumförderndes" in der Schule mitgekriegt oder irgendeine politische Indoktrination. Es wird aber zugegebenermaßen auch zu wenig GEGEN sinnlosen Konsum getan.

So den Rest beantworte ich ein anderes Mal, ich bin grad zu müde.

_________________
"Denn nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein."
Kurt Tucholsky, 1921
Journalist und Schriftsteller (1890-1935)

Gib mir bitte einen schlüssigen, logischen Beweis dafür, dass dies keine Indoktrinierung ist und einen Beweis dafür, dass das sich Auseinandersetzen mit "Literatur" und "Methodik" nichts als die Verbreitung der Doktrin ist, dass das was Andere dir erzählen, die in der gesellschaftlichen Hierarchie über dir stehen zwangsläufig richtig sein muss.
Dies ist nur eine subjektive Vermutung die durch die Bestätigung der Mehrheit (also das was "Alle" denken), gestützt wird, sonst nix.



Es ist schön zu hören, dass dein Vater seinem Erziehungsauftrag nachgekommen ist und sich um dich gekümmert hat (was eigentlich selbstverständlich sein sollte).
Hat er dich auch über den Freien Willen aufgeklärt und damit über die Freie Wahl die du
zu jeder Zeit selbstverantwortlich treffen kannst (ab einem gewissen Alter versteht sich)? Oder war es nicht eher so , dass alles was nicht zu den Überzeugungen deines Vaters passt sich von vornherein als irrerelevant bzw. als purer Unsinn ausmacht (esoterischer "Mummenschanz" z.B.), der in jedem Fall schärfste Sanktionen und Aburteilung zu erwarten hat ? Was wäre geschehen wenn du statt Dein Abi zu machen verkündet hättest erstmal für 2 Jahre zum Chillen nach Goa bei Mushroom-Shake und Thai-Grass zu wollen ?
Hättest du allein die innere Freiheit (und auch die Courage)gehabt so etwas überhaupt ernsthaft in Erwägung zu ziehen ?



Lustig, der Umkehrschluss führt zum selben Ergebnis, was allein schon sehr viel mit "Indoktrinierung" bzw. Manipulation zu tun hat.


.[/quote]

Überlege dir bitte nochmals ganz genau (im Licht meines obigen Gedankenspiels) was du hier wirklich sagst. Simple Logik gebietet, dass auch hier der Umkehrschluss absolut zutreffend ist. Ein von wissenschaftlicher Doktrin eingenommener ("Doktrinkonsumierender")Mensch wird niemals hinterfragen, sei es aus mangelnder Fantasie oder Voreingenommenheit, was diese Doktrin ins Wanken bringt, ausser innerhalb bzw. mit Hilfe der Doktrin lassen sich "Beweise" postulieren, was wiederum beweist, dass die Doktrin "wahr" bzw. "richtig" sein muss. Erinnert mich an die "Methodik" von Mutter Kirche....




Auch das habe ich komplett andersherum wahrgenommen:Es waren genau DIE Lehrer, die sich in welchem Grad auch immer darüber bewusst waren wie starr das heutige Erziehungssystem ist, welches unser Gesellschaftssystem punktgenau spiegelt, die für Denkanstösse und Lehralternativen sorgen wollten und mich beeindruckt haben, nebst jenen die mir durch pure Lebenserfahrung etwas von dem vermitteln konnten was "da draussen" wirklich vor sich geht, während in der Schule ein komplett abgehobene, erstarrte,mechanistische aus Ursache und Wirkung zusammengesetzte Welt propagiert (mit kulturstolzen, schöngeistigen Schillerschen oder Goethischen Idealen garniert) wird in der das Staunen und das Wunder der Existenz per se nicht mehr existent ist und die teils bedrohliche Wirklichkeit des 21.Jahrhunderts statistisch erfasst aber niemals verinnerlicht oder gar hinterfragt wird, was dann dazu führt, dass der Berg zum Propheten kommt, z.B. in Form Schulmobbing, Gewalt, Erpressung, Gangbildung etc.





Also, ich kann recht deutlich sehen inwieweit die Indoktrination (z.B. DEMOKRATIE STATT TYRANNEI, WISSENSCHAFT STATT RELIGION, LOGOS STATT PSYCHE) von Kindesbeinen an bei dir gegriffen hat und bin froh mich nach gut dreissigjährigem Kampf einigermassen davon freigestrampelt zu haben.

All das dient nur dazu unser Sein und Bewusstsein immer weiter zu fragmentieren und aufzuspalten und vom eigentlichen SEIN abzulenken.Das keine Bildung sondern eine fortlaufende Erneuerung einer uralten Doktrin : TEILE UND HERRSCHE !

Viel Spass , da kommt noch einiges auf dich zu

(hach, aber irgendwie beneide ich dich auch drum)

_________________
"Alter, wo leben wir eigentlich? Das Haus gehört gnadenlos niedergerissen."

Vielleicht hab ich es nicht klar genug gesagt. Aber wann immer ich mich in der Schule mit beispielsweise Literatur befasst habe, man hat mir nie versucht klarzumachen, dass da der Autor recht habe und nicht ich mit meiner begründeten Meinung. Und fasse bitte "begründet" nicht als "wissenschaftliche Doktrin" auf - begründen kann man auch mit seinen Gefühlen. Das habe ich selbst oft genug gemacht. Und wenn man trotz begründeter eigener Meinung beispielsweise Punktabzug kriegt geht man nur zu Kollegen und das Problem löst sich schnell auf - war bei mir zum Glück nie nötig. Man hat mir nie auch nur ansatzweise versucht zu erzählen, die bekannten Autoren seien etwas besseres. Ich erinnere mich gerade an einen Erfahrungsbericht eines Gaststudenten aus dem ehemaligen Ostblock hier in Deutschland. Was ihm am heftigsten auffiel: Ganz im Gegensatz zu seiner Heimat werden hier die Autoren von literarischen oder philosophischen Texten völlig respektlos behandelt. Da wird ganz offen von Jedermann kritisiert und hinterfragt und auch mal für falsch oder argumentativ sehr schlecht befunden. Im heimatlichen Bildungssystem, welches noch stark sowjetisch geprägt ist, werden Autoren als fast unverrückbare Heilige angesehen die etwas besseres seien und recht hätten. Gut - das war Uni, nicht Schule. Aber meiner Erfahrung nach läuft es in der Schule genauso ab, natürlich nicht auf so einem hohen Niveau aber im Prinzip genauso. Was hab ich Thomas Mann zerrissen und dafür Einsen hinterhergeschmissen gekriegt..


Mein Vater ist früher als wir (ich und meine Schwester) kleiner waren mehr oder weniger regelmäßig mit uns in die Kirche. Und wie ich es gehasst habe. Aber im Alltag war nix von Religion zu spüren, da mein Vater auch nicht wirklich religiös ist. Was Esoterik und ähnliches angeht kann ich auch nix sagen, es war in meinem Alltag einfach nicht vorhanden. Ich kann mich aber auch an kein Gespräch über solche Dinge mit meinem Vater erinnern - die Meinung darüber habe ich mir tatsächlich selbst gebildet. Aber andere Dinge die "in jedem Fall schräfste Sanktionen und Aburteilung" zur Folge gehabt hätten gab es trotzdem: Thema Drogen. Wenn ich nur Kippen rauchen würde wäre das schon ein mittelschwerer Weltuntergang, andere - illegale - Drogen kann man sich entsprechend ausmalen. Trotzdem war mir das schnuppe - klar hab ich schoma an ein paar Kippen gezogen, man muss halt selber wissen was abgeht. Aber selbst das wäre wohl schon inakzeptabel für meinen Vater. Gras? Hab ich wohl schon mehr konsumiert als Tabak, aber psst. Ich weiß ja nicht wie schlimm du es siehst wenn man etwas verheimlicht. Ich seh darin keine wahnsinnige Schwäche, nen alten Bock wie ihn kann man nicht mehr erziehen.

Was Abi angeht, da bewegen wir uns im was-wäre-wenn. Natürlich nach dem oben gesagten wäre das für ihn völlig indiskutabel aber für mich war Schule auch nie etwas schlimmes. Durch meine Neugier in alle Richtungen konnte mir nix besseres passieren als Schule und Studium. Da bleibt auch genug Zeit für den einen oder andern Trip, räumlich und geistig Vielleicht nicht gleich nach Goa aber mich ziehts auch nicht in die Ferne.


Ich seh schon, meine Wortwahl "wissenschaftliche Methode" habe ich nicht ausführlich genug erläutert und ist entsprechend falsch angekommen. Hier ein Versuch:
"Wissenschaftliche Methode" hat so wie ich es meine per se erstmal nix mit den Wissenschaften an sich zu tun. Der Begriff heißt so, weil diese Methode mit Hilfe der Natur- und Geisteswissenschaften entstanden ist. Vielmehr ist das Prinzip das dahintersteckt. Das bedeutet dann so viel wie systematisches Hinterfragen, syst. Aufarbeiten, syst. Argumentieren. Und auch: Kein Ende des Hinterfragens, der Reflexion. Primitive Gottesbilder (also auch der christliche Gott) sind eben ein meistens ein solches Ende, besonders in der Intention vieler "Prediger". Das bedeutet aber auch eben NICHT im Umkehrschluss, dass die Wissenschaft die besseren Antworten auf alles hat. Dann würden wir ja Kirche und Wissenschaft immer noch als direkte Gegenspieler ansehen (siehe Mittelalter).


Nachdem hoffentlich der Begriff "wissenschaftliche Methode" etwas besser in meinem Sinn verstanden wurde relativiert sich deine Aussage ganz schnell. Meine "Doktrin" ist, dass ich jede Doktrin hinterfrage, hinterfragen kann, soll und muss. Sogar diese Grundlage hinterfrage ich manchmal, frage mich ob ich nicht zu viel denke und frage und wende und von der andern Seite betrachte und "das Leben" nicht an mir vorbeizieht.
Mit Methodik der Kirche hat das überhaupt nichts zu tun. Die Kirche ist eine Institution zur Machterhaltung durch Verdummung und Einschränkung der Gedanken der Gläubigen. Wer nur fest genug glaubt fragt nicht mehr, so wie du sagtest.


Pech gehabt... ? Sorry, was anderes fällt mir grad nicht mehr ein. Ich habs eben anders erfahren.


Indoktrination?! Demokratie statt Tyrannei: Echt, hab ich das gesagt? Weitläufiges Thema, aber so habe ich das garantiert nicht gesagt und so denke ich auch nicht - können wir woanders drüber im Detail diskutieren.
Wissenschaft statt Religion? Nein, NIEMALS habe ich das gesagt! Da wo die Religion sich in die Wissenschaft mischt ist es meist einfach nur lächerlich (Intelligent Design oder was?). Ansonsten gibt es (oder: sollte es) eigentlich keine Überschneidung zwischen den beiden geben. Ich "glaube" an das, was die Wissenschaft so findet aber das sind doch völlig andere Fragestellungen als die, die die Religion stellen sollte. Religionen so wie sie existieren und praktiziert werden finde ich tatsächlich verachtenswert. Insofern bin ich wirklich gegen Religionen. Dennoch bin ich natürlich auf meiner eigenen "Sinnsuche", die sich mit allem befasst womit sich wissenschaft prinzipiell gar nicht befassen kann und suche auch keinen Ersatz in der Wissenschaft. Logos statt Psyche habe ich auch so nie propagiert, aber Glaube und Kirche oder ähnliches hat auch nichts unter "Psyche" zu suchen, dazu sind sie viel zu flach.
Interessant finde ich deinen Ansatz, dass du davon ausgehst, dass wir ein Bewusstsein und Sein haben das irgendwie einheitlich ist und das es ein Fehler ist sich von dieser (angeblichen) Einheit ablenken zu lassen. Woher kommt denn dieser Schluss bei dir? Das sind schon mehrere sehr schlecht greifbare Begriffe die dann einfach mal in diese Kategorie geschoben werden.
Was mir noch zu LOGOS STATT PSYCHE einfällt: Ich glaube ich weiß was du meinst. Ich glaube du denkst an die Situationen wo ich gerne mal mit logischen, wissenschaftlichen Ansätzen komme statt meinem Geist freien Lauf zu lassen.
Ich weiß auch nicht ob diese Antwort zu überheblich ist, aber bei vielen solchen Sachen habe ich das Gefühl, dass sie eben nur den Anschein machen sich mit der Psyche befassen zu wollen. So als schnödes Beispiel die üblichen Esoterikverkaufsmaschen. Wo mit komischen Wörtern um sich geschmissen wird usw, sowas nehme ich gerne "logisch" auseinander um auf einem für mein Verständnis "tieferen" oder "echterem" Niveau wirklich über die Psyche reden zu können. Dabei fällt mir auch immer wieder auf, dass ich mich dann immer schlechter Ausdrücken kann und hier gebe ich auch zu, dass mir "LOGOS" wohl einfacher fällt als "PSYCHE", und ich weiß auch das ich eine zu schwach (im Vergleich zu was? zu dem wie ich es mir wünschen würde) ausgeprägte Phantasie habe. Das liegt auch an meiner Erziehung aber ich denke nicht, dass es an dem oben gesagten etwas ändert denn in den meisten Punkten haben wir uns wohl einfach noch nicht ganz verstanden.

Mich als indoktriniert zu bezeichnen, das war ne prima Provokation

_________________
"Denn nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein."
Kurt Tucholsky, 1921
Journalist und Schriftsteller (1890-1935)